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你觉得他这部电影在诺兰的所有片子当中可以排到第几位 ？
呃 ，他在这个过去 10 年的拍历史题材的这个阶段里面 ， 我觉得目前应该跟奥本海默是齐平级别的 。
啊 ，但是因为他的选材 ，他的这个全明星的阵容 ，他目前创造的是他的市场反馈最佳 。 但如果把它放到整个诺兰的所有的作品里面 ， 我觉得他的确是第一梯队的 。
这个第一梯队的原因并不是说他之前黑暗骑士拍得不好 ， 黑暗骑士他代表那个时代的文化语境里面的一个杰作 ，但是时代在向前走 ， 诺兰在变得越来越成熟 。
也就是说诺兰就目前来看 ，他的天花板自己还在自己往上顶得更高 。 也就是说处于正 、 正当年、 正能打的这个诺兰 ， 所以就 50 岁吧 ， 上这这就大家到豆瓣查一查他大概多少岁数啊 。
正当打年龄 ， 就是我们可以期待他接下来的一个十年， 甚至再接下来一个十年， 他还会拍出更让我们意想不到的作品 。
所以我从这个导演自己的角度 ， 我觉得奥德赛一定是在他的第一梯队 。 但是我觉得跟奥本海默在我内心 ， 我 、 我奥本海默也非常非常棒 ，但是的确娱乐性 ， 奥本海默本质是一个聊天电影 ， 本质上啊 。
但是这个呢就精彩 。 所以在全球目前各种文化背景 ，其实都能接受奥 、 呃 ， 诺兰做了相当大的改变 。
这就是我请您来咱们这次合作 ，他为什么这么改 ， 我们一起可以讨论一下 。 那至于中国观众会到底如何接受 ？
所 。
是供应第一天 ， 今天才是第二天 。 那应该最少能够到一周的时间 ， 我们很快就会知道了 。 嗯 ， 我期待他是能够也努力创下超过 《 星际穿越 》。《 星际穿越 》 只有 8 亿多万票房在中国 ， 呃 ， 如果他超过 《 星际穿越 》， 就成为诺兰在中国市场的票房最高的记录了 。
嗯 。
好的 ， 那 。
天域怎么认为 ？
对 。
我 、 我就是那个中国观众 ， 我是啥都没准备就来看的 。
太好了 。
而且 。
就是现场你第一 、 第一时间这个感觉 ， 第一次看是吧 ？
对 ，而且我就是我觉得教育背景里面并没有荷马史诗这些东西 ， 我大概对它有一个特别基本的了解 ， 就是特洛伊战争 ， 然后后面到这个奥德赛的这个脉络的程度而已 。
然后我会觉得今天看这个电影的时候 ，因为我不知道接下来要期待的具体是什么 。
嗯 ， 什么感觉 ？
对 ， 我 、 我的感觉是一开始要花 、 花很多力气去先跟上人物关系 ， 然后后面呢它进入了一个奇幻漂流的阶段 ， 然后到最后整个世界线收束的时候 ， 你会突然意识到 ， 哦 ， 呃 ， 我不知道这个具体是导演他在这个故事之外他自己改编了他想表达的东西 ， 还是 ， 呃 ， 这个可能故事本身就有一部分想表达的东西 。
但是我觉得在最后世界线收束的时候 ， 可能最后的 ， 呃 ，20%， 我觉得我才看明白这个电影除了这个漂流之外的这一部分在讲什么 。
嗯 ， 然后我觉得最后 20%，也是我觉得情绪最浓烈的部分 。 就是我不知道为什么我 。
从他回到伊萨卡开始是吧 ？ 就他被 。
从那个狗狗开始 。
啊 ， 从狗狗开始 。
就那个时间之后， 我感觉我就一直在忍着不哭 ，但我都甚至不太知道我为什么想哭 。
就前面都是酝酿 。
对 。
终于回家 、 回家 ， 终于踏上自己的家园的那个 、 那个岛的时候 ， 你突然有感觉了 。
对 ，但他又不能直接做自己回去嘛 。
嗯 ， 明白 。 呃 ， 反正这是我呢 ， 呃 ， 应该完整的看了三遍 。 完整的 ，因为这个今天做活动我就前面不看了 ， 呃 ，但是我 、 我自己是每一遍还是有不同的情感的投射 。
呃 ， 第一 、 第一遍一般就是这样 ， 我什么带着什么原著我也特意不看 ， 就是当纯电影看 ， 就是一种情绪 ， 我对自己内心感受的这个情绪 。
第二遍我肯定会看一些技术制作方面 ， 第三遍比较私人化 ， 就在里面找自己的彩蛋 。 所以大概就是一会儿如果有时间的话 ， 我们可以展开 。
我们先听马老师怎么说 ， 我很好奇 。
哦哦 ， 好的 。 那个我其实也不算是诺兰铁中粉啊 ，但这个几部重要的片子 ， 呃 ， 我觉得这个在我心目中是排第二梯队的 。
啊 ， 非常抱歉啊 ，不是这个第一梯队的 。 原因什么呢 ？ 就是很多人已经跟我讲过 ， 说凡是看过奥德赛原作的 ， 特别是研究所谓古典学的 ，不大可能呢给这个电影呢特别高的一个高度 。
原著之眼4:07
所以呢我也特别矛盾哈 ， 就目前就这个目前这个词 。
你是不是被人言中了吗 ， 马老师 ？
没有 。 第一呢就是说如果我是一个纯电影迷的话 ， 我觉得是一个合格的大片 ， 是一个好看的大片 。 然后它那个震撼程度呢也是蛮震撼的 ， 包括那个狗狗啊 ， 那个二个当场我就哭了 。
哦对 ， 我看那个狗狗特别这个受不了 ， 包括最后的结尾也都这个挺感人的 。 所以呢商业来讲非常成功 。
是 。
我想这个可能在诺兰的商业的这个方面应该是最成功的一步 。
已经超过 12 亿美金 ， 全球啊 ， 全球 。
我觉得它因为毕竟奥本海默啊 ， 这个等等啊 ， 它更像是一个某一个领域的 ， 比如说反战啊 ， 对吧 ， 这个二战啊 、 核啊 ， 这个领域的 。
但毕竟呢整个西方文化的源头啊 ， 奥德赛在里面起了特别重要的作用 ， 所以它的影响啊 ， 一定呢是会比奥本海默还要高的 。
啊 ， 包括大家对这个片子的好奇 ， 哪怕以后给低分的话 ， 我估计都要来看一遍 。
呃 ， 豆瓣现在从 8.2、8.3、8.4 一点一点在往上挤呢 。 啊 ， 现在到了 8.4 了 。
已经到 8.4 了 。 啊 ， 这个是就是成功 。
我有点失落 。
成 、 成功的商业电影 。 我觉得我就再往后再看 ， 对不对 ？ 哈 ， 对的 。 啊 ，也是因为我怀疑是看过奥德赛的人太少了 。
我说的是那个 ， 对吧 ， 说的人太少了 。 那肯定跟我一样啊 ， 光看电影应该会是一个成功的片子 ， 那 8.4 肯定打不住的 。
我估计最后能落在 8.8 左右 ， 这个都 、 都有可能 。 虽然我不是一个那么资深的电影迷哈 。 啊 ， 然后因为现场呢 ， 我们确实我们是三联中读哈 ， 这个奥德赛的精读营哈 ， 这个现场的哈 ， 对吧 ， 我们少的是看过一遍啊 ， 多的呢可能看过两遍这个原作 。
所以呢我就谈一下我特别真实的感受啊 ， 这可能都不一特别思路传播的感觉 。
没没没 ， 我就是这场是最重要的 。 啊 ， 您 、 您说这个这个原著看那么多遍 ， 咱很多 ， 比如我们这期节目正在录制啊 ， 听友能不能跟大家说这 、 这本书很厚啊 ， 大概 20 多万字得有是吧 ？
有的有的 。
是吧 ？
没不用管 ，不用管 。
反正割地上啊 。
对 。
嗯 ， 这得有 20 多万字 。
嗯 ，有的 ， 应该有 30 万字 。
30 万字 。
啊 ， 这本书 。 那这本书呢 ， 我觉得重要程度真的是非常非常的重要 。 我们知道呢 ， 整个西方文明 ， 西方文明的源流就是二西文化 ， 一个呢就是呢古希腊 。
啊 ， 古希腊呢其实呢最核心的第一个开山之作 ， 开 、 开源的哈 ， 就是呢两部啊 ， 荷马史诗 《 伊利亚特 》 和这个 《 奥德赛 》。
那第二个这个西呢就是呢古希伯来 。 然后我们知道呢 ，其实呢后来二西就合流了 ， 这个非常关键 。
就是呢古希腊呢跟古希伯来后来合成了什么呢 ？ 就是呢以西方的基督教哈 ， 为核心的这样一种这个文明 。
所以目前呢这个片子在西方 ， 我想想他们都比我们更熟悉这个传统嘛 。
对 。
一定呢会非常非常的这个有兴趣 ， 包括我们看到有些博主啊等等播客哈 ， 这个博主等等已经问出这个问题 ， 说是不是已经被基督教化了哈 ， 这样一部这个 。
那这个问题呢 ，其实它其实这个问题又不是一个问题 。 为什么这么说呢 ？ 按我刚才所讲的 ， 对吧 ， 二西本来就是基督的 、 基督教的源头之一啊 。
所以呢肯定它就是本源性的这样一个东西 。 然后我觉得呢 ， 这个作品呢它历来都是一个自助餐 ， 就是呢大家呢都是呢从中呢来选取自己想吃的部分来搞一个拼盘 。
因为太丰盛了 。
对的 。
是吧 ？ 因为太丰盛了 。
啊 ，因为片子毕竟只有两个多小时 。 啊 ， 这个诺兰呢就是合理找了他所想要的部分 ，但也进行了特别大的改动 。
啊 ， 包括我们后来看到的 ， 就是大家你觉得最激动人心的哈 ， 这大厅当中杀这个求婚者的这一幕 ， 那在原作当中呢是父子两个 ， 对吧 ？
对 。
然后特别呢是有呢这个雅典娜的帮助 ， 那就是神在加持 。
就是扔那个长矛一扔 ， 就是说雅典娜让他们什么扔了白扔 ， 就这个意思 。
对对对对 。 那就没有人这个不敢这个不死 。 而且我们知道最后结尾是非常血腥的 。
对 。
最后呢这个所有求婚者 ， 我们看现场是跪下一些就算投降了就算了 ， 对不对 ？
也都杀了 。
无一幸免 。 啊 ， 全都这个被杀死了 ， 对吧 ？ 这个旺少说是 108 个 ， 旺多可能是 110 个这个左右哈 。
然后呢还包括呢 12 个这个使女啊 ， 全部都吊死 。
哦 ，他说那个诱惑我的仆人们 ，他用的是 servants 加了 s。
一个莫兰托嘛 ， 对吧 ？ 只有那么一个这个 。
其实是很多 。
但其实是很多的 ， 就是他们是陪睡的 。
对 。
陪装求婚者这么多年一直这 、 这样过来的 ， 那都无一例外都被这个吊死了 。 这其实我第一步想说的什么呢 ？
我觉得西方人， 包括诺兰 ， 为什么非要美化这个片子 ， 为什么非要美化奥德赛 ， 让它呢显得如此文明 ？
因为呢在它的源头来讲太不文明了 。
对 。
对吧 ？
对 。
其实最开始我们要注意哈 ， 就是奥德修斯身上最重要的一个标签是什么 ？
欺骗 。
劫掠者 。
哦 ，不是欺骗 ，是劫掠 。
他自己呢就是在射那个独眼巨人的时候 ， 啊 ， 然后他喊了一句 ， 就 " 我是谁 "， 对不对 ？ 要把他的名字要列 、 列出来 。
我是 。
我是谁谁的儿子 。
劫掠者 。
哦 。
我是特洛伊的劫掠者 。 好 ， 这个非常重要 。
天哪 。
所以我们所说的反战啊 、 反思啊 ， 这是诺兰赋予奥德修斯的 ， 对不对 ？ 但在原作当中呢其实不完全是这么一回事情 。
对 。
然后其实原作当中呢关于反战 ， 非常重要的一个是阿基琉斯 ， 对吧 ？ 阿基琉斯呢在冥府当中， 然后呢向着这个奥德修斯说了一段话 ， 啊 ， 我们都非常熟悉那段话 ， 对吧 ？
就是呢这个即便让他能统领整个的冥界啊 ，他也觉得呢活着更好 。 所以呢使我们突然就意识到了哈 ， 那如果这样看的话 ， 那 《 伊利亚特 》 在说什么 ？《 伊利亚特 》 还是一部光荣的这个史诗吗 ？
啊 ， 对不对 ？ 所以我说呢反战呢其实最关键的核心点呢是在阿基琉斯这里 。 然后呢诺兰很巧妙啊 ， 诺兰呢把好几个形象捏到了一起 。
啊 ， 就是我们看到的西农啊 ，并没有出现在奥德赛里面 。他其实呢关键呢是那个 《 埃尼阿斯记 》。《 埃尼阿斯记 》 里面有木马纪啊 ， 然后呢有这个西农啊 ， 然后呢包括呢还有拉奥孔啊 ，其他一些这个人物是在那个现场的 。
所以呢把这个小兵呢把他提拔出来 ，而且给他此前安了一段故事啊 ， 什么抽签呢 ， 对吧 ？ 然后换签呢等等等等。
那是为了把那个反派引出来 ， 对吧 ？ 那是为了那个 。
但这个都是为了加持一个普通人。 所以我觉得西农是一个就是最最普通的啊 ， 这个普通人的这个代表 。
然后呢通过呢他被战争愚弄啊 ， 然后他对战争的这种这个反思 ， 包括呢他对奥德修斯的质问哈 ， 来表现我们说的这个反战的主题 。
那当然我们看现场啊 ， 这个大片是非常惨的 ， 所以呢一直在说这个达蒙 ， 对吧 ？ 这个这个这马 、 马克 · 达蒙 。
马克 · 达蒙 。
啊 。
对 。
啊 ，他一直都是那种叫什么 PDSD 吗 ？ 叫什么 ？
就是战后创伤综合症的那种感觉啊 。
他一直就是这个 。
我以为打了个越战一样 ， 回来就那也差不多啊 。
对对对 。 所以就是他感觉是他是处在这样一种这个状况的哈 。 啊 ，但就是我是觉得这个确实都是诺兰的电影 。
所以我们现场我们知道哈 ， 这个昨天啊 ， 那个其实前两天澎湃采访了我们的影友哈 ， 就是我们的王大新 ， 我们这个网友这个老师 。
王老师那个采访那个那个澎湃那个专访 ， 我收到一点非常不错 ， 就是说呢其实呢隐忍啊 ，是奥德修斯很重要的一个特点 ，但他为什么忍不住 ， 对吧 ？
戳了独眼巨人的洞啊 ， 非要呢向人家射一箭 ，并且要留下自己的名字 ， 要说出我是谁 。 那同样呢其实呢诺兰呢如果老老实实的拍一个电影也就算了哈 ，但诺兰呢非要留下自己的名字啊 ， 这是我的奥德赛 。
哈 ， 这个不是别人的这个 。
诺兰现在也有奥德赛时期了啊 。
所以呢就这个片子是有非常浓厚的就是啊 ， 奥德赛的这样一个这个风格 。 我一刚才说啊 ， 就是我确实很矛盾啊 ， 作为商业大片挺成功的哈 ，在诺兰的电影当中即便不是第一流 ， 我把它算到第二流这也是肯定的哈 。
嗯 ，但作为我们看过奥德赛作品的影友来讲 ， 我们就觉得呢好像哪里是有不对哈 。
这是一个奥德赛风味饮料 。
对 。
哎 ， 这个必须哈 。
对 。
啊 。
对 ， 它是一个风味饮料 。
就是龙餐馆就什么那个左宗棠鸡是吧 ？ 啊 ， 就类似这种啊 。
啊 ， 它很好看啊 。 所以反过来呢我倒是觉得这个电影呢最大的功劳可能不是在于吸引大家进票房 ，而是呢吸引了全世界啊 ， 重新呢回到呢西方文明的源头 ， 看看呢西方文明到底是怎么回事 。其实呢看了之后呢 ， 看了原作之后， 我们就觉得呢不一定非要那么美化它 ，其实也不一定非要美化我们中国文明 。
战争创伤12:31
就是任何文明在它处于原始时代的时候 ， 对吧 ，在青铜时代的时候都一样残酷 。
对 。
所以我们这边一样 ， 我们也大规模的杀俘虏 ， 对吧 ？ 我们一样呢在那个鼎当中会出现这个人头啊 ， 我们一定要杀人这个如麻的 。
啊 ，但是我们要这个注意到呢 ， 文明就是这样一步步这个走来的 ，而且文明并不永远是向前的 ， 文明是可能呢开倒车的 。
只有轮回嘛 ，他也提到 。
他强调重要的这一点啊 ， 就是呢其实呢特洛伊木马啊 ， 特洛伊的这个事件哈 ， 应该是发生在青铜时代的末期 。
它真正传唱的时候呢是在此后的黑暗时期 。 青铜时代那么辉煌的文化 ， 线性文字 A、 线性文字 B， 全都失传了 ， 对吧 ？
就突然怎么就没了呢 ？ 啊 ， 那么好的文明就没了呢 ？ 特别是我们大家看那个陶艺的话哈 ， 就非常明显 ， 此前那么好看的啊 ， 包括小雕塑啊 、 陶艺啊等等 ， 突然就降级了啊 ， 就完全是降级了 ， 然后变成那种几何形状的 ， 很阴森的 ， 很恐怖的黑暗时代到来了 。在没有文字的时候呢 ， 传承了这个荷马史诗 ， 然后再到下一个古典时代呢
， 把它写定成这个定本 ， 那西方人呢开始这个传唱 。 所以呢这个反过来讲哈 ， 诺兰是在下一盘大棋 ， 就是他的问题呢不是一般的提问者可以向他问的那个问题 。他问的呢确实是关于一个总体的文明的大的文明的一个问题 ， 就是呢这么好的青铜文明 ， 它怎么就会衰落 。
对 。
当然他给出非常明确的答案啊 ，因为是所谓宙斯法则啊 ， 宙斯法则呢被这个给破坏了哈 ，但如果呢他这个安到奥德修斯头上， 我就替奥德修斯不值哈 ，因为这不是他的问题啊 。
大家如果再回到那个 《 伊利亚特 》， 回到那个更此前我觉得很关键的一点 ， 就是特洛伊战争是怎么引起的 ，是谁先违背了主兵之礼的 ， 对吧 ？
我们说的这个的 。
Paris。
对啊 ，是特洛伊的帕里斯王子 。 你去人家斯巴达那里做客 ， 然后对吧 ， 说错 ， 麦西尼那个做客 ， 呃 ，21 号 ， 你要拐了人家的王后回家 ，并且呢拐了王后的全部的陪嫁回家 ， 就这是一个啥问题啊 ？
啊 ， 这是非常严重的这个问题 。 所以呢当时呢就是阿伽门农 ， 对吧 ， 阿伽门农为什么有那么大的号召力 ， 对吧 ？
整个的希腊联军那么多的船队浩浩荡荡的哈 ， 这个就扑向这个特洛伊了 ， 一定以为自己是正义的 。
如果他不是一个非正义战争化 ， 没有这个借口的话 。
对 。
那怎么可能呢 ？ 对吧 ？ 所以这确实赖不到海伦头上啊 ， 这不是海伦的问题 ，而是那个帕里斯的问题 。
这个不是呢红眼或水的问题 ， 是一个男眼或水的问题 ， 对吧 ？ 因为帕里斯是当时天下最美的一个男人嘛 ， 啊 ， 对吧 ，是这样一个这个问题 。
所以呢原来西方读这个荷马史诗 ，不会呢觉得呢奥德修斯本身应该有这么强的负罪感 。
对 。
啊 ， 对吧 ？ 啊 ，但是呢这个电影呢我觉得把它就改到这个地方啊 。 对 ， 我先把我的第一个这个感受先大概说一下啊 ，但是我还是想听听就你们你们你们两位 ， 就如果呢不读荷马史诗 ， 特别你啊 ，不读这个荷马史诗 ， 然后你看这个电影的时候呢 ， 那你觉得有有哪地方卡住不顺当吗 ？
或者说整个电影都是非常丝滑的吗 ？ 很流畅吗 ？
没睡着吧 ？
没有 ， 没有 。
也不困哈 ？
不困 。
OK，OK。
众神退场16:17
我有一个问题 ， 就是刚才您讲的时候 ， 您看到我眼神有一个疑问点 ， 就是我感觉他在表达的时候 ， 一开始一直在说这个宙斯的法则 ， 然后到最后一段表达的时候变成了人与人之间的 。
信任 。
对 。
我们稀薄的信任被粉碎了 ， 对吧 ？
对 。 您觉得他这个表达是说的一回事吗 ？ 还是他后面说的是另一回事 ？
哦 ， 这个就是就是我想问你的问题啊 。
哦 ， 那这就是我卡住的地方 。
对对对 ， 这个就是里面卡住的地方 。 你说我们我们确实没有在片子当中看到宙斯本人露面哈 ，也没有看到这个波塞冬 ，但大家听到那个雷鸣声了吗 ？
对 。
对对对 。
那个雷鸣声一直是在背景当中的 。
对 ， 那个船被劈成两半了 ， 对吧 ？
啊 ， 特别那个雷鸣声呢 ， 那个就是宙斯的雷鸣 ， 对吧 ？ 然后我们听到的那个波涛的那个声音啊 。
那波塞冬的声音 。
这个声音 。 然后呢这有雅典娜啊 ， 雅典娜呢当然也不一定是真的雅典娜 ， 对吧 ？
对 。
可能是奥德修斯他 。
PTSD 的一个幻象 。
对 ， 一个这个幻象啊 ， 出现在在他身边这个陪伴他 。 啊 ，但是呢在整部的电影当中， 我有个特别有趣的这个点啊 ， 我看好像其他人也没有问出来过 ， 神不在了 ，但为什么女神还在 ？
他说神女还在 ， 对吧 ？
克里律所叫什么 ？
不在 ， 对吧 ？
嗯 。
哈利普索 。
啊 ， 哈利普索 。
对吧 ？
嗯 。
就是神没有了 ，但为什么女巫会存在 ？
啊 ，Circe。
对吧 ？ 啊 ， 这两个女巫是确实出现在我们这个面前的 ，是她们有有实体的 ， 对吧 ？ 对吧 ？ 所以很好玩 。
就如果认真细想的话呢 ， 这个诺兰的改编非常了不得 ， 你要这样细想的话 ，他有一把神全都给你引了 。
是 。
对吧 ？ 但他留下了偏污的啊 ， 这样一个这个世界 ，有这样两个这样这个女性 。 我觉得这个确实是 ，其实如果看奥德修斯的话啊 ， 看奥德赛的话哈 ， 我们不会觉得呢是人啊做错了那么多的错事 ， 我们会觉得呢所有人做的错事都是神的指使 。
嗯 。
对吧 ？ 就神意啊 ，是不可伪的 。 神意呢一直是在这个后面的哈 ， 包括对人这个捉弄啊 ， 这个等等。 所以如果要赖神呢 ， 看原著呢是把它赖到了神的这个头上啊 ，而是呢不会呢太赖到人的这个头上 。
但是毕竟我们当代改编这个电影嘛 ， 对吧 ？
对 。
就即便是在西方世界啊 ， 那也是信仰 ， 比如说基督啊 ， 天主啊 ，不会信仰一个宙斯啊这个等等哈 。 所以他确实呢是把整个希腊的众神啊 ， 就从片子当中把它给抹掉了 ， 我觉得 。
把它变成一个类似于一个凡人的 ， 对吧 ？ 回家的这样一个故事啊 ， 符合当代语境 。
对 。
但是呢就是不是我们原来原汁原味的哈 ， 那个东西 。 所以我还是再三表示一下啊 ， 这是两个语境问题啊 ， 一个呢就是说我们是处在当代的语境呢来看古典作品啊 ， 我们一定呢会按照我们当代人的理解来理解啊 ，但文学有一个更高的要求 。
文学希望大家呢感同身受啊 ， 站在呢原作那个语境上来理解呢原作当中的人物的抉择啊 ， 包括呢理解那个时代的那个文 。
啊 ， 那个文明或者文化 ， 对吧 ？ 所以我们说的这个文学真正的同情是在哪里的 ？ 就人道主义是在哪里的 ？
可能就在那两重语境 ， 你不停的来回折返的这样一个过程当中 。 所以你看那个奥德赛一开始是说呢 ， 奥德修斯是一个弯弯曲曲 、 曲曲折折的人， 对吧 ？
就我们可以把它翻译成这个一个复杂的人。 那同样呢 ， 我们看待原典啊 ， 跟这个电影也要呢在其中穿行啊 ， 就是呢不断的回去 ， 然后再回到电影这个当中啊 ， 可能会有呢更深刻的理解 。
我说太多了 。
啊 ， 没有没有 ， 我我其实在在在认真的听 ， 我会觉得呃您刚才提到的这个改编 ， 最重要的可能是呃诺兰要顾及到 ， 毕竟这是个 2.5 亿美金超大制作啊 ， 放到现在也是最贵的 。
所以他可能的确从商业的考量上 ，他必须要给现在的西方文明的主主流观众 ，他们已经多年基督教化了 ，他们这个故事让他有这种赎罪感 ， 只是为了让这个观众面开口开的最宽吧 。
这是我猜的啊 。 但是我觉得中国观众 ， 我们当然我们有很多呃都呃就是算是跟基督教息息相关的人群 ， 可能据说是大几千万的都有可能 ，但在中国 14 亿人口里面 ， 绝大部分人我们其实对这个文化背景不熟悉 ，但是似乎也不影响我们看这个 。
这倒是这这很好的一个视角 ，因为我们没有那么多功利心加残在其中 。
没有 。
我们不必要呢非要去为西方人去去搞什么 ， 去去去站着台啊 ， 这个等等 ， 对吧 ？
对 。
我们可能反倒会更加这个客观一点啊 。其实就是大家如果多看史诗性作品啊 ，不光看啊奥德赛 、 伊利亚特啊 ， 包括看去看看印度史诗啊 ， 看各国那个史诗 ，其实血腥都是一样的 。
我觉得很关键一点 ， 血腥都是这个一样的 。
咱们得封神 ， 现在电影三部曲的前两部大家看了 ， 对吧 ？
对 。
包括那那谁的写那个书 ， 呃呃这简商是吧 ？ 不 ，其实也是讲的非常非常残忍的 ，其实 。
对的 ，是是非常残忍的 。 就其实我们真是人类没有过上几天好日子 ，也就这个两三百年啊 ， 这个之前都是非常惨痛的那种那个历史哈 。
所以我觉得诺兰抓住反战的题目呢 ， 来这个大作这个特作 ， 肯定有它的道理 。 就是在西方呢 ， 应该是最有说服力的一个 ， 特别呢在目前呢我们说到全世界还有硝烟的情况下， 对吧 ？
不停的各个大国甚至还在主宰某种战争的这个情况下啊 ， 这个诺兰这个电影这个出来 ， 我觉得也是适逢其时啊 ， 正好在这个此刻让我们看到呢这个战争 。
所以我们一直在说那句话啊 ， 就是呢没有好的战争 ， 没有坏的和平 。 听说过这句话啊 ， 没有好的战争 ， 没有坏的和平 。
这个战争出来之后， 我们看到像西农这样的小人物 ， 对吧 ？ 然后包括你看那个奥德修斯船上 ，他这些这个船友们 ， 那一个个的都是献祭品 ， 都是牺牲 ， 对吧 ？
都是这个牺牲 。 那么同样呢 ，在任何战争当中， 我们普通人， 我们这个小人物可能都是那个炮灰 ， 对吧 ？
所以我们肯定是冲杀在前线的哈 ，但其实我们都是这个这个炮灰 。 所以从这个角度呢 ， 我觉得诺兰延续了他一贯的这个反战的啊 ， 这个传统 ， 对吧 ？
就这点我是这个赞同他的哈 ， 我觉得还可以 。 我现在想想过来呢 ， 想谈一个特别敏感的话题 ， 就是关于这个美的问题 。
古典之美22:34
对啊 ， 对啊 。
可能可能可能身份政治有关是吧 ？ 啊 。
他跟你说这次他用的那个 IMAX 摄影机 ，他就尽量少去那种闭塞的地方 ， 那山洞就已经很为难了 。 当然最为难的是那木马里面 。
所以你看这个电影里面 ，他有大量的广阔的户外场景 ， 这个跟他采用的拍摄设备是有点关系的 。
对对对 。 所以我觉得呢 ， 就是所以诺兰确实是自成一个宇宙啊 ， 就是他就放弃了啊 ， 整个的古希腊青铜时代哈 ， 那么灿烂的那些美啊 ， 然后拍了一个很低配版的 ， 就我们说 。
赛龙还可以啦 ， 赛龙还是很美的嘛 ， 对吧 ？ 但那但那女巫师是吧 ， 这个那挺恐怖的吧 。 我太太在这厂里面 ， 她给我发微信说 ：" 你别告诉我这是个恐怖片啊 ， 怎么回事 ？
怎么还那么恐怖 ？" 我说你看到哪了 ？ 她说可能是独眼巨人呢 ， 我想完了 ， 后面还有那女巫变猪 ， 那更恐怖好吗 ？
这个您在奥德赛里面有这么恐怖的描述吗 ？
啊 ， 奥德赛里面大家看过就知道哈 ， 就是所谓的奇幻之旅 ， 就我们说的奇幻这部分呢 ， 只占那么几张的篇幅 。
9-14。
对 ， 它可能大约也就是 1/6，而且呢是呢奥德修斯自己啊 ， 自己在酒宴上这个陈述的 ，不是呢他像这个克里普所说的 ， 对吧 ？
所以他这个陈述是真是假 ，其实是存疑的 。 我们可以比较呢 ， 李安那个就是那个少年漂流 ， 对吧 ？
对吧 ？ 他可能就是一个被美化的一个故事 ， 实质事情可能完全不就不是那么一回事情 。
对 。
啊 ，但这个没有关系啊 ， 就是他其实占的篇幅很少 ， 就包括那个独眼巨人等等 ， 都没有像我们电影当中放的这么大啊 ， 就是搞的这么的这个精彩 。
而且很多那个情节在原来都是一笔带过了啊 ， 几笔带过了 。
克里普所 。
所以像那个食人人的岛屿就没有出现啊 ， 对吧 ？
变变成那个巨人了嘛 ，他给改成那巨人了 。
嗯 ，他不是那个是另外 。
那另外啊 。
有一个巨人岛 ， 还有个巨灵岛 ， 就是我们说那个独眼巨人是巨人岛 。
洗白英雄24:38
对 。
啊 ，而且呢就是为了美化奥德修斯 ， 真的大大美化他喽 。 就他为什么是一个殖民者的感觉啊 ， 就是他前一天已经到了巨人岛附近的那个岛 ， 然后呢杀了一堆羊 ， 对吧 ？
然后呢船员们每人分 9 只 ，他可以分 10 只 ， 大家还记得这个细节吗 ？ 对吧 ？ 然后呢这个酒肉都很饱 ， 然后发现呢这个地方真好啊 ， 这个地方溪流啊 ， 这个植物啊 ， 啊 ， 这么多这个动物啊 ， 可以未来是一个很好的殖民地 。
所以呢第二天呢才要去独眼巨人岛 ， 对吧 ？ 然后要去将来看探一下 ，有这个感觉 ， 对吧 ？ 那这部分电影当然都没有 ， 都没有这个表现啊 ， 对吧 ？
都没有这个表现啊 。 而且呢就是独眼巨人跟他是有对话的 。
对 ， 还有很多其他巨人不都没有吗 ？
这点很重要啊 ， 包括那个无人那个 ， 这个先不说啊 。 但是对话来证明什么呢 ？ 这个独眼巨人说话说明对方是文明的 ， 对吧 ？
那是神的这个孩子 ， 对方是文明的 ， 跟那个我们看那个巨灵岛不一样 ， 就穿盔甲那时候被改编了 ， 对吧 ？
穿盔甲是不说话的哈 ， 那个是非常蛮族的这一个 。 但他又把那个费尔克斯 ， 大家还记得吗 ？ 有一个地方在费尔克斯的宴席上， 奥德修斯讲的这故事 ， 那个整个岛没有出现 ， 对吧 ？
对吧 ？ 老西卡没有这个 。
他不是把他克里普所合并了吗 ？ 他是 。
他大大的合并了啊 ，但为什么他这个不愿意就是这个表现呢 ？ 因为那个费尔克斯岛上是西方科幻文学的源头 ，他有呢黄金狗啊 ， 然后他有呢这个什么什么各种这个自明的那种那个东西 ， 对吧 ？
还有自行船 ， 就是可以自我导航的这个船只啊 ， 这个等等。 所以我觉得他那个盔甲哈 ， 应该是对于费尔克斯那种士兵的想象 ， 把它套到这个巨灵这个身上 。
就他是有意的捏合一些这个东西 。
重组一下 。
对 ， 你这个重组一些东西 。 总之就是说他通过各种办法 ， 各种这个办法洗白了奥德修斯 ， 对吧 ？
就是能让奥德修斯呢成为一个无辜的啊 ， 然后呢对他的木马记啊深感忏悔的这样一个人物啊 。 但他的劫掠 ， 我们注意就是第一个从去了第一个岛上去找那个补给嘛 。
对 。
然后呢电影当中做了一个处理 ， 留了一个老头 ， 说其他人都跑了 ， 对吧 ？ 没有 ， 看那个原作 。 那么现场是杀人的 ， 现场在劫那个女性的 ， 对吧 ？
对吧 ？ 就是他他就是个劫掠劫掠者嘛 。 所以在当时历史背景下这不算事 ， 人人都这么做 ， 对吧 ？
所以这部分也太有趣掉了 。 所以就有一个进化版的啊 ， 一个这个奥德修斯 。 所以一方面我们看到呢 ，他好像代表了我们普通人 ，因为神没有出现嘛 ， 对吧 ？
他就是人的这个代表 。 但这个另外这个一方面呢 ，他其实还是一个英雄 ， 对吧 ？ 就我们看到这个最后会觉得这人还是挺感人的 ， 你为什么哭啊 ， 对吧 ？
那还是因为他最后奋勇杀敌 ， 对吧 ？ 然后整个恢复王位等等这些这个努力 ， 包括那那种愧疚 。
我觉得最重要的一个对现代观众来说 ，因为他爱他老婆 ， 咬舌了忠贞 ， 就那护身符一直攥在手里面 ， 然后坚持要回家 。
但是原著肯定不是这样吧 ？
对 ， 原作是没有这个结尾的 。
哪有这忠贞啊 ？
然后这个结尾呢 ，是从呢应该是七八个结尾当中挑了最能被当代人接受的一个 。 有一个结尾一定是我们大家都不愿意看到的啊 ，他跟那个基尔克有私生子 。
一年 ？ 他什么混了一年多呢 ？
然后这个私生子后来杀了他 。
杀谁谁谁 ？
杀了奥德修斯 。
这个对 。
那是后后后续的故事哈 。
对 ， 后续各种那个版本 ， 然后还还有那个呃 ， 那就有点有点乱了哈 ， 有点这个乱伦的 ， 我就不讲了 ， 对吧 ？
就是其实在后续的各种那个版本当中， 对于奥德修斯最后的去向 ，有各种不同的解释 ， 都没有几个有很好的下场的啊 ， 包括后来维吉尔 ， 维吉尔也是把奥德修斯说成是一个骗子 ， 还是他自己傲慢 ， 然后到了一个单经当中， 直接在地狱当中， 对吧 ？
你会看到这个啊 ， 奥德这个奥奥德修斯了 。 所以我说我觉得在所有西方人的改编当中， 这个诺兰呢 ，是把那个奥德修斯洗的白白的一个导演啊 ， 就直接成了一个英雄人物的形象 。
所以呢 ， 可以是一个英雄归家式的这样一个这个故事了 。
你刚才要补充什么啊 ， 天域 ？
哦 ， 我就是觉得有几个点比较割裂吧 ， 就刚才的那个 ， 就是那个他们呃留了一个希腊人的那个岛 ， 就是如果他们都跑了 ， 为什么那些房子在烧嘛 ？
就是我觉得那个他的表达和他的画面是不一样的 。
啊 ，不是 ，是自己烧那个房子 ，不想不想给入侵者留下任何东西啊 ，是自己放的那个火 ， 电影当中是自己放的火 。
对 ， 然后他们跑了嘛 ， 就人就这个跑了嘛 。 啊 ，但呢在原作当中不是这样的 ， 原作那个火绝对是奥德修斯手下放的啊 ，他们去这个劫掠了这个地方啊 ， 然后把把当地抢的很惨 。
然后最关键一点是后来他们在那个岛上败了 ， 就人家岛上后来援兵到了啊 ，他们就赶紧跑了 。 然后呢 ，因为跑的匆忙 ， 就没有呢掩掩埋 ， 就是没有葬礼给他们的伙伴啊 ， 这在当时是不被允许 、 不被原谅的一个事情 。
就是你要安葬你的嗯 ， 就是这个战友啊 。
这个你看电影保留了 ， 书特殊 ， 这个你这个保留了哈 ， 就是那些人为什么死啊 ，他就不好好这个讲 ， 对吧 ？
就他把主要的人都放到那个巨灵岛上啊 ， 两条船 ， 然后这个也把那个奥德修斯写的太小了 ， 然后就是 12 条船 。
对对对 ， 只保留了 12 条船 。
对对对 。
就只保留了三条船 。 然后其实呢 ， 就光在那个巨灵岛 。
还是一句话 ，因为诺兰要实拍 ，但凡其他导演 CG， 你 CG Ctrl C Ctrl V 是吧 ， 来几个 120 条船都无所谓 ，但诺兰真的实打实的他造了一船 。
巨人太贵了 ， 我就想说他们那小船放得下这些羊吗 ？ 我觉得放不下 。
对 ， 现在就现在这船最大的那个 ，他们说从北欧找来这个原型 ， 就是最考古最 ， 你看他那舵的位置 ，他那个舵的位置在船舷的 starboard， 就是右侧的后方 ， 这就是最早的古帆船的那个位置 。
这您专业 。
不不不 ， 这我我也是看资料知道 ，因为我自己有环球帆船赛的经历啊 ， 所以我其实有一个心态 ， 我是理解这一版 ， 我觉得他没有变 ， 就是他战争啊 ， 行了 ， 打卡上班啊 ， 这打卡下班了吧 ，他不回家 ， 就跟现在很多中年男性一样 ， 蹲那车那边是吧 ，他不他不上楼 ， 然后这个奥德修斯他这保留了 ，他们就是我要往西走 ， 我跟那谁 ， 我就不一
块下班回家 ， 我要往那个方向走 ，他就在那游荡 ，他是真的有点那个游荡的意思 ， 然后就是感觉他有点来劲 ， 你知道他去那个 seren， 就是那个唱那个海妖的歌的时候 ， 你看他那脸 ，他好像很骄傲 ， 说我要听 ，因为我是老大 ，但就是他还带有那种冒险那个东西在 ， 我觉得哪怕是马特 · 达蒙 ， 这点是跟原作是保留了 。
对 ， 冒冒险精神 。
他就探险是冒险 ， 对吧 ？
海上冒险31:12
目前绝对是 ，其实苦难的历程也是这种这个冒险的这个旅程啊 ， 如果西方文明没有这个海上冒险精神 ， 就不成其为这个西方文明了 。
这是跟咱们这是非常关键 。 距离比较远的一个地方 ，因为中国这个东方文明主要是在陆地上， 所以我们对这个航海探险以及在海上遭的罪 ， 我也是因为啊 ，在座可能看不出来 ， 我已经现在变得很白嫩了哈 ， 就是这个 ， 如果大家感兴趣 ， 感到呃 ， 明天下午我跟杜可风有一个啊 ， 两个水手眼中的世界 ，因为他的新书发布 ， 我跟他有个对谈 ， 就是因为我是在环球
航海 47,000 海里 ， 克里伯环球帆船赛从 19-20 赛季 ，但是我们 22 年才完赛啊 ， 所以我是真的就是看到过 ， 就跟电影里面就是大家耳朵都快聋了那段 ， 我觉得他拍出我其实无法跟比如包括天域 ， 我们身边所有的播客好伙伴想去分享的 ， 你真正经历了什么是超出语言描述 ，因为我们的帆船 ， 我们是肉包铁 ， 我们在甲板上， 我们是 70 尺的帆船 ，其实
跟他电影里面那个主帆船那个长度差不多 。 嗯啊 ， 然后我们船上也是 20 个人左右 ， 全靠手摇啊 ， 全是手动力啊 ， 出港入港当然是开发动机 ，但是要比赛的时候 ， 我们就是一个赛段就一个多月啊 ，30 多天你洗不了澡 ， 见不着陆地 ， 你是真的会想念泥土的味道 ， 你看到陆地真的是那种兴奋的表情 ， 我们终于又可以去晕陆地了 ，因为一上陆
地会打晃 ， 然后因为在船上一直晃 ， 一上陆地 。 所以我说呃 ， 我看到这个电影里面 ， 我是能感觉到这些亡命之徒 ， 我我是理解为什么水手在当年都是亡命之徒 ， 呃 ， 真的是要拿命搏回来的啊 ，而且身体受到巨大的那种 ， 我我我我就还好 ， 我没有受什么重伤 ， 都是小伤 ，但是非常非常辛苦的 ， 那就是那不是一般人能过的日子 ， 特别
是跨洋的长航 ， 所以你最后你最后特别逗 ， 你看这个这奥德赛那书背后不是有个地图吗 ？ 就按照现在你就知道 ， 嗯 ， 当年可能也不一定 ，也没有六分仪 ，也没有什么罗盘 ， 什么都没有 ， 就这么大点地方 ， 就在我们看一个赛段都不到 ， 然后就绕了 20 年， 绕来绕去 ， 绕来绕去 。
所以以后出门看谁不开 GPS 啊 ， 就开车啊 ， 让哪些男的自大 ， 开车就不爱开 GPS 的就会就会瞎绕 。
好吧 ， 就是我看这个电影的时候 ， 就是那段船 ， 就是他的一看那个舵形啊 ， 包括包括那个舵在克里普所 ，他不说他捡那个零件 ， 你看他捡那个零件 ，其实就那舵的那个把手 ，他他对应上对吧 ， 就是在最后他那个船断了之前 ，他是一直孤在那 。
一号在上面 。
对对对对对 ， 所以就是我看第三遍 ， 我完全就是就是这段海上的这种心情和状态 ，其实他他在激活一些我的回忆啊 ， 这是我的感觉 。
嗯 ， 天域有什么补充 ？ 咱一会交流一段 ， 差不多就把话筒要交给大家了 ， 你们举手跟马凌老师来拷问一下啊 ， 就是你们发现了什么 ，有什么问题 ， 我就应该尽情的可以提问啊 。
对 ， 我我我的感觉就是就像马教授说的 ， 我全程看下来会觉得奥德修斯是他的反思 ， 然后整个这个故事就是他的经历 ， 加上他的反思 ，因为作为观众 ， 就是如果没有背景的知识的状态呢 ， 就是呃 ， 你看到他好像有种不得已 ， 就是他跟随着他的这个呃军队去到了特洛伊 ， 然后呢 ，他们在这个所谓海滩驻守了十 ， 说十年， 对吧 ？
对 ， 十年 。
对 ， 然后双方没有办法一直僵持 ， 直到他想出了这么一个计谋 ， 然后进进城之后 ，他看到了这个烧杀抢掠 ， 说十年的怒火一晚上在这个城里倾泻 ， 然后他是这个第一个反思的人。
所以我觉得作为普通观众 ， 我确实会觉得就是他把奥德修斯的这个角色写的是非常像一个英雄 ， 然后但是呃 ， 我我 。
现代英雄 ， 对吧 ？ 还不是古古希腊的英雄 。
这个的意思是说 。
现代英雄就是他 ，他有反思啊 ，他会有这种要赎罪感啊 。 当年的确没有这个 ， 没有这些想法啊 。
我们中文是不是有一个词叫做心软不带兵 ？ 大家大家听说过对不对 ？
死不长兵 。
死不长兵 ， 对对 ， 就是说你是一个善良的人， 你是不可能让你当这种这个领袖的啊 ，因为战争实在是太残酷了 。
而且我们营当中那么多营有考考证出来了 ， 奥德修斯特别能打 ， 对吧 ？ 战力呢是在希腊的战将当中绝对属于前几名的 ， 对吧 ？
绝对是一个好手 ，不光是弓箭啊 ， 然后这个刀啊 ， 什么长矛等等 ， 这个这个都行的 ，他是一个战将嘛 ， 对吧 ？
所以呢 ， 把他往这个老兵的形象来这个塑造啊 ， 当然也有道理 ，因为他亲眼看到他的是一个个手下这个死了嘛 。
我想补一点啊 ， 就为什么他有一度甚至不想回家了 ， 对吧 ？ 就为什么在那个卡里索普的岛上七年， 七年可不是一个长时间呢 ， 对吧 ？
大家开玩笑说一共呢 ， 回家十年， 跟一个女神住了一年， 跟另外一个住了七年， 哈哈 ， 对吧 ？ 所以最后呢 ， 一会就回家了 ，是吧 ？
所以为什么会有这个七年 ？ 因为他那个七年在女神的岛上一无所有 。 当时呢 ， 你想你带了 600 人， 对吧 ？
你带了 600 人， 你出战了 ， 你只有孤零零的你回家了 ， 你啥都没带 ， 你这个家怎么回 ？ 就像我们的项羽 ， 对不对 ？
对吧 ？ 他不肯过江东 ，他没法去见江东父老 ，他怎么面对他那个国王国家里的这些这个人 ，是不是 ？
所以呢 ，其实小说当中有处理 ， 到后来呢 ， 获得了大量的哈这个赠礼啊 ， 那这个钱呢 ， 远远大出了他在那个 ，他在那个特洛伊抢的好那些那个财宝 。
有了这个钱 ，他才有底气 ， 我可以回家了 。
原著里面就是这么 。
对啊 ，是这样回家的呀 。 然后然后为什么他当时会有这个 。
这是臭男人哈 ， 真的要面子啊 ， 这挺烦的 。
不是不是 ， 这也当时你是一个一个国家的国王嘛 ，而且我们知道 ， 我们知道一个人他有多富 ， 对吧 ？ 他除了主岛之外 ，他旁边并了一大片 ， 这都是他的领土 ，其实哦 ，而且呢 ，他呢 ， 跟那个其实也跟海盗有些非法贸易啊 ， 对吧 ？
我们都这个看出来了 ， 就他的财富是怎么这个积累出来的 ， 都很这个复杂啊 。 所以财富 ， 财富也是他衡量他可不可以回家的很重要的这个一点啊 。他有钱啊 ， 这个就可以这个回家了啊 ， 没钱当然就不想回家了 ，也没法回家 。
对 ， 还有一个就是呃 ， 我我说完刚才那个 ， 就是这个电影的改编跟原著 ， 我听完这么多 ， 最大的一个印象就是 ，他完全把这个从人神之间的一个主体性给它简化成完全我们现在世俗的人的视角的这样的一个 ， 就像您说的 ， 把它洗白了的一个奥德修斯的一个视野 。
世俗化改编37:16
当然我前面也说了 ， 这是为了好莱坞主流娱乐电影要通行全世界的一个叙事策略吧 。他也他正好他就能遵循行之有效的叙事的套路啊 ， 或者诺兰自己说这叫某种机制 ， 这种机制即使我们把它识别出来 ， 我们依然好用啊 ， 这个他自己其实都在呃跟众数的对谈里面其实提到 。
我觉得还有一点啊 ， 就是在这个他经过了这一轮改编 ， 我们虽然啊 ， 当然我们也对好莱坞电影的套路也很熟悉 ， 我们虽然可能没有了解古希腊他们那文明这么多神的这种复杂的关系 ，以但是刚好他做这个简化 ， 跟我们东方文明也是 2,000 多年前 ， 我们很早的就其实是一个很成熟的 ， 就就算轴心文明吧 ， 那我们当时最重要的跟他容易共情的
就是我们跟神不是这样的关系 。 就东方文明或者就就中国 ，他其实是敬鬼神而远之 ， 对吧 ？ 我们本来就是人类很主体性 ， 我们本来就是吧 ， 就求神拜佛 ， 就功利性为主的 。
所以我们看这个故事吧 ，其实我们反而好代入了 。 我们这样的看原著这个故事要针对对着拍 ， 我估计中国人看就分裂了 ， 你知道吗 ？
就什么呀 ， 这都是哪跟哪 ， 这为什么呀 ？ 所以我觉得这个版本反而对中国观众其实反而反而相对相对好接受 。
印象中宝莱坞可拍过他们的史诗 ， 就是印度史诗当中那种迷信 ， 我们说现在看了完全就是群魔乱舞那种感觉 ， 对不对 ？
但人家是真的是认认真这个拍过的哈 ， 所以我觉得确实我就一直说了 ，他是一个自助餐嘛 ， 你可以有各种不同的组合办法 ， 就是我们看到的是诺兰版本的啊 ， 这个奥德赛啊 ，但我相信呢 ， 就是经典是有这么一个力量的 ， 就是经典经得起改编 ， 经典也欢迎被改编 。
所以呢 ，在不同的时代呢 ， 会有不同的奥德赛 ，而且同一个时代可能有不同版本的奥德赛啊 ， 如果这个版本出来哈 ， 这个其他导演预备再拍一版啊 ， 我觉得那也挺好的啊 ， 应该各个这个都不一样啊 。
就说实话 ， 就奥德赛整本书它并不圆融 ， 它因为毕竟太早了嘛 ， 它是那种很粗粝的 ， 特别是根据这个各个地方的民歌最后集成到一起的 ， 对吧 ？
它有很不严丝合缝的地方 。 好 ， 我们现在我们我们这个班应该正读到我说我在问那个问题 ， 对吧 ？
你看出哪些有差别的不对劲的这个地方 ， 对不对 ？ 就他肯定有他不圆融的这个呃地方哈 ，但他呢 ， 给我们大家的预备好这些素材都是蛮好的 ， 就是确实可以组织不同的线 。
就没看到呢 ，在女作家当中， 对吧 ？ 近年好几本哈 ， 根据奥德赛改编的那个小说 ， 就是卡尔克啊 ， 这个等等 ， 就是抓住了其中的女性啊 ， 这样一个主题啊 ， 这个电影当中， 这电影当中把那个那个佩内洛佩搞得太强势了啊 ， 还敢训他儿子 ， 对吧 ？
原作当中不敢的 ， 原原原原作当中绝对是一个父权制的这个社会 ， 儿子对他妈妈非常不客气 ， 就青春期那种女孩 ， 那种那种男孩 ， 就那种讨厌 ， 对吧 ？
我们都这个看得出来的 。 所以还是给了女性一定的哈 ， 这个发言的余地哈 ， 包括海伦啊 ， 这个等等 ，他有一点女性的这个元素在啊 ，但没有把他特别好的表现这个出来啊 ， 所以我们也可以去看其他人啊 ， 从奥德赛当中受到的启发啊 ， 重新写的这个作品 。
观众提问40:45
嗯 ， 好吧 ， 然后我们把这个话筒给到各位吧 。 今天大家来了马凌老师这一场 ， 你们看完了肯定啊 ， 刚才问了呃 ， 二刷的有谁 ？
我刚才刚才只有三个人， 现在能多一点吗 ？ 二刷没有 ， 没有太多哈 ， 还是刚才那几位啊 。 好 ， 那咱们有谁举手示意一下， 我们把话筒给到你 。
我们这个活动主要的是要更多的听大家来交流 。 来 ， 这个啊 ， 这个年轻朋友啊 ， 看上去应该没多大啊 ， 应该十几岁是吧 ？
啊 ， 高中生好 ， 那也也是这个训练营的是吧 ？ 是学员是吧 ？ 好 ， 请讲 。
老师好 ， 大家好 。 我现在在看电影的时候发现有三次武器放下， 一次是跟女巫的对话 ， 武器放下 ； 第二次在神庙中武器放下 ； 第三次在大屠杀中武器放下 。
嗯 ， 武器放下之后 ，他们才开始真正的较量 。 那么这个较量呢 ， 我觉得是诺兰在要用他的宙斯法则来去跟跟其他人去对战的 。
那么他我觉得诺兰在在写武器放下呢 ， 就是在宣传他的反战思想 ， 然后由他设置宙斯法则呢 ， 我觉得是作为一个西方人的视角 ，他所谓的无形的一只手去来掌控这个伦理社会 ， 就像是无形的手 ， 就像是他现在西方的经济一样 ， 都是通过一个无形的手来控制 。
这个电影呢 ， 就是在宣传他西方视角下的这个有点类似于资本主义视角下的一个奥德赛一个世界 。
嗯 ， 好 ， 这是你的一个发现分享 ， 对吧 ？ 好 ，有什么点评吗 ？ 马老师 ， 这个 。
啊 ， 这个宙斯法则我觉得也算是诺兰把它冠以了这个名称 ， 对吧 ？ 就原来我们正常来讲 ， 我们把它说成什么主克之道啊等等。
宾克之道啊 。
宾克之道这个都更符合那个原意 。 我觉得呢 ， 这个主克之道确实在过去是大大的被理想化了 。
嗯 ，其实你会发现一点啊 ，因为我是新闻学院的老师啊 ，在当时消息是非常闭塞的 ， 对吧 ？ 大家为什么欢迎这个游吟诗人 ？
因为他是游动的 ，他可能从一个地方到另外一个地方 ， 就带来呢 ， 另外一个地方的消息啊 ， 跟大家这个分享 。
就他说明一个什么呢 ？ 就陌生人是有限的 ， 对吧 ？ 就你岛你岛上每来一个陌生人啊 ， 我都会给你洗脚啊 ， 然后我给你涂油啊 ， 我让你这个吃饱了 ， 吃好了我才问你是谁 ， 然后听你讲故事 。
交通不便利 ， 主要当时 。
不是关键 ， 我觉得大家大家这个小看了讲故事啊 ， 这一点 ，因为我是搞那个外国新闻传播时候 ， 就一直到那个中世纪的这个时候 ， 就大家对于信息渴求到什么样子 ， 你们难以想象 。
不是有的贵族呢 ， 会找他的一个仆人在那个就是大道上去等着 ， 就万一只要有这个车过啊 ，有点样子 ， 就我们主人请你来我们城堡 ， 对吧 ？
来做客 ， 然后呢 ， 住下来干嘛 ？ 讲你所听到的故事 ， 你所看到的 ，有可能呢 ， 一住住三个月 ， 就都有可能的 ， 对吧 ？
就当时对于信息是无比渴求的 ，但那侧面来说没什么问题呢 ，但是流动特别稀少 ， 对 ， 就人员流动特别稀少 ，他才能付得起这个钱 ， 对吧 ？
然后另外我们知道那个其实那个宾主之之谊当中啊 ，有非常重要的夸富的成分 ， 就是呢 ， 我把我最好的东西给你 ， 我呢 ，是期待未来你可以呢 ， 更加回报我 ， 或者说你把我的名字传出去啊 ， 你告诉全地中海世界 ， 对吧 ？
我是特别慷慨 ， 这个国王啊 ， 我有这个谁的杯子 ， 我有那个什么什么手势 ， 这个等等 ， 就有点夸富的这个情绪 ， 这个在里面的 。
但我们设想一下哈 ， 就是呃 ， 这个这个历史学家研究了青铜时代为什么毁灭啊 ，有各种说法 ， 什么地震说呀 ， 对吧 ？
什么海上民族说呀 ， 哈 ， 这个饥荒说呀 ， 哈 ， 这个等等。 那总之呢 ， 就是其中有一点呃 ，有可能是有大规模的居民 ， 比如某个地方瘟疫了 ， 或者某个地方这个灾荒了 ， 然后呢 ， 导致呢 ， 大量的人口出逃 。
我们说 ， 比如说相当于塔卡的这个岛的人口 ， 全都奔到另外一个岛上 。 我要求这种宾主之谊 ， 对 ， 我要在你这住下来 。
这不现在的欧洲吗 ？ 没有 ， 没有 ， 哈哈哈 ， 对 ，不要乱联系 。
也是 。
也是 。
你你养得起吗 ？
嗯 ， 对啊 ， 就是 。
就他可持续吗 ？ 他可能是在某种状态下 ，他是可以的 ，但他呢 ， 当随着社会发展 ，他可不可以 ， 对吧 ？
对 。
所以这也都是一个问题啊 。 所以这些问题呢 ，不是说我就能给出这个答案来 ， 对不对 ？ 那谁不希望我们说某一个美好那个社会哈 ， 我们只要是陌生人， 都知道如此的这种这个后代啊 ，但他可行吗 ？
对吧 ？ 就是可持续吗 ？ 啊 ， 就这是一个这个问题 。 所以关于就是青铜时代的毁灭啊 ， 我比较信奉的一个说法 ， 就是因为是有比较大面积的饥荒 ， 那才导致呢 ， 大家没有办法离开他所在的这个岛屿这个地方啊 ， 要去其他地方 ， 对吧 ？
所以这样就乱了啊 ， 就出现各种侵略啊 ， 这个战乱啊 ， 这个抢劫啊 ， 所以这个海上海上这个民族 ， 对 ， 就原来海上民族 ，他们现在不敢说政治不正确 ， 斐尼基人啊 ， 斐尼基人这个大规模的海上的这种这个劫掠啊 ， 影响到了青铜时代的这种这个最后 。
所以就是我觉得我们看这个电影呢 ， 如果往下去追问每个问题 ， 你问到底的话 ， 对吧 ？ 所以你会发现 ， 那确实好多是政治哲学问题啊 ，也是政治科学这个问题 。
所以西方那些凡是搞那个政治哲学的哈 ， 嗯 ， 凡是从柏拉图开始搞起的哈 ， 都要再往前去看一看荷马史诗 。
对 。
就所以在他们的前的那种那个时代哈 ， 人类社会到底是什么样子 。
什么什么感觉 。
就是我说我想吐槽一次这次电影的翻译 ， 就是我今天在看电影之前刷那个呃哔哩哔哩 ， 然后看到一条图文 ， 就是说这部电影他上来第一句话他的翻译就是错的 ， 就是他第一句是呃 "A time of apparent magic"，是不是 ？
然后他下面翻译的是一个充满奇幻魔力的时代 ， 充满在哪里 ， 奇幻又在哪里 。 然后 "apparent" 这个词是有两个意思 ， 一个是显而易见的 ， 一个是表面上的 。
然后就是我觉得他这个这个词给英文 ，因为就是英语区的观众带来的感觉 ， 应该就是他是一个显然有魔法 ，但是同时又是表面上有魔法 。
因为就像刚才说的 ，在奥德赛原著里面 ，他 Odysseus 的呃 ，他这些奇幻之理也是他在呃餐桌上说出来的 ， 就在电影中 ，他是在找回自己的记忆的时候说出来的 。在不论是在原著中还是在电影中 ，他都是一个 unreliable narrator， 一个不可靠叙述者 。
所以我们有理由去相信这个诺兰 ，其实他是采用了原著当中这一个说法 ，他在怀疑奥德修斯是否说了真话 。
嗯 。
然后还有就是说 ， 如果说诺兰是在洗白奥德修斯 ， 确实他洗白了 ，但是他没有洗白其他人， 就是可以注意到一开始那个雅典娜的雕像的头落到地上的画面就已经出现了 ，但是是一个蒙太奇的方式出现的 ， 没有人知道他代表着什么 。
然后在中间 ， 特勒马克斯在斯巴达询问国王的时候 ， 国王呃斯呃 ， 就是在在斯巴达询问国王特洛伊到底发生了什么之后， 那个冲进门的镜头 ， 就是最后嗯 ， 冲进门那个镜头已经用了 ，但是奥德修斯后面回忆的像什么呃攻略神庙啊 ， 斩雅典娜手啊 ， 雅典娜雅典娜雕像那个手啊 ， 统统没有出现 。
也就是说雅呃 ， 可以认为斯巴达的国王他是一点悔心都没有 ，他是认为呃他跟奥德修斯不一样 ，他并不对这条木马迹感到忏悔 。
嗯 ， 这应该是 。
所以所以我说呃 ，有可能啊 ， 我就有可能他是把奥德奥德修斯的一个阴暗面 ，他转移到这里来了 ， 就是 。
就保护了马克达蒙啊 ， 保护了哈哈哈 。
也也不是说保护了 。
我在看对 ， 嗯 ， 就他保他保留了对原著的一些 。他保留了对原著的尊重 。
对 ， 呃 ， 当然这这里面有一些地方我看看到还是皱眉的 ，因为跟原著差的实在太多了 ， 特别是最后呃 ， 让我觉得不可理喻的是 Penelope 吼 Telemark 那一段 ， 我觉得有点有点离谱了 ，有点离谱了 。
你看到那是不是感觉他马上要唱出来了 ， 感觉悲惨世界就开始了 。 哇 ， 来人快来 。 不是这个这个这个安妮海瑟菲演技 ， 我觉得我是没有那么认可的 ，其实啊 ， 她这个有点跳脱啊 。
我我感觉她把呃 Penelope 演太强势了 ， 她在 Penelope 这个人本来是在奥德奥德修斯 ， 奥德赛这这不是一个非常非常重要的人物 ， 她是起到一个衬托奥德修斯和特勒马克斯呃呃 ， 她是衬托奥德修斯的归乡之路和特勒马克斯成长的 。
对 。
然后在这里面她就我觉得有点起起到了之 ，有甚至有点要凌驾于呃 Telemark 之上的感觉 ， 就是说当然因为那是一个父权社会 ， 现在提倡多元化这种改编是可以接受的 ，但是我觉得有那么一点点过 。
嗯嗯嗯 ， 说的特别好啊 ， 给你们鼓掌声 。 我觉得你们这两位听友啊 ， 咱们听我们的我们的造孽营友啊 ， 那是我们的营二代 。
对 ，但是这个 Perry 这个读解我觉得读解的非常准确啊 ， 真的就是这个他这个显而易见的 ，其实甚至里面有点暗讽啊 ， 或者说对吧 ， 嗯 ， 所以他喜欢那么用 ， 那是因为诺兰的拍摄手法 ， 写实的拍摄 ，他刚好能够契合上啊 。
各位老师们好 ， 刚刚一直听到老师们在讲一个词叫反战思想 ， 就是呃 ， 可能我们表面上看起来诺兰是在反对这些不人道的战争 ，但是呃 ， 我从反面去想到一个点 ， 包括在一开始这个宴会上， 呃 ， 特勒马克斯认为这些求婚者是想要激起他的愤怒 ， 然后然后酿酿成就给他们一个借口 ， 然后把特勒马克斯杀掉 。
反战悖论50:32
然后如果说呃 ， 奥德赛他一直在反思自己的过错 ， 认为战争不应该的话 ， 那么他最后为什么要将特勒马克斯置于死地 ， 这不是又是人的一个逝去吗 ？
就是我是在想他呃 ， 这种叫什么宙斯法则 ，他其实呃 ， 诺兰是不是在迎合西方的主流社会 ，因为我前段时间看了龙餐馆 ， 呃 ， 给他们一个出兵的借口 ， 就是他是一种有仇必报的思想在里面 。
就是我前面对你好好的 ， 那我们可以 ，但是如果你出现了对我不尊重 ， 或者是有一些我认为违背了我心目中原则的这些事情的话 ， 那么我绝不手软 。
您觉得诺兰有这方面的倾向吗 ？
嗯 ， 哇 ， 你要这么说的话 ， 我我其实没 ， 我还没往这方面去想 ，但是我就先回 Q 一个点 ，因为你刚才 Q 到了龙餐馆 ，因为我也看了两遍 ， 我也做了两场观影会在北京上海 ， 大家都觉得特别好啊 ，而且在座如果还有朋友没有看 ， 推荐你们啊 ， 就看完了 ，是那种自发鼓掌的那种 ， 就我经常也遇到几期优秀电影会自发鼓掌 ，但是我在北京那一场是自发鼓掌
了三轮 ， 我也不知道为什么 ， 我说我们那些听友们激动了还是怎么样 ， 就是反战 ， 就是网上甚至有这个在喷这个很优秀的电影 ， 说他什么反什么战啊 ， 那个战争跟我无关 。
我说我想回应你这个点 ， 就是我我正好想跟马凌老师讨论啊 ， 就是中国传统文化 ， 我们对标这两三年前 ， 我们两三年前 ， 中国其实孙子兵法等等等等 ， 就我们是一个伪装成国家的文明啊 ， 就是一直传承下来 ， 就是我觉得他最最他并不是崇尚战争 ，他从来不惧怕战争 ， 我觉得这是中国的一个一个特性 ， 就不是大家想的那么软弱的 ， 这样的一个文明才
能一直延续下来 ，其实咱们内内心还是挺强悍的 ，但是我觉得他那个问题比较具体 ， 就说这本书的最后的结尾跟这个也完全不一样 ， 完全改了这个结尾 ， 就说最后宙斯说你们别打了 ， 这本书就结束了 ， 对吧 ？
其实那时候他还要打打杀 ， 奥德修斯还要接着干 ， 你们跪足来 ， 我这边弄了勇士 ， 咱咱就接着干 ， 这根本就什么忏悔啊 ， 赎罪啊 ， 都都没有 。
所以针对他这个问题 ， 您是从呃 ， 从奥德赛这个角度是是怎么看啊 ？
对 ， 奥德赛原作当中我们说就是后来那么漫长 ， 对不对 ， 就是一定要把这个人物压到特别低 ， 就符合我们目前爽剧的那种定理 ， 就是当你把他压到特别低的时候 ，他反弹大家会觉得特别爽 ， 对不对 ？
就是一度你被压到乞丐了 ， 然后你那个四处受到这个侮辱了 ， 你后来的这个杀人呢 ， 才爽起来 ， 对不对 ？
其实这一部分你会发现啊 ， 就是他的这个复仇啊 ，他的复仇 ，因为此前写了这个那些那个求婚者多么多么不像话啊 ， 包括呢 ， 把那个西农那边都改成这样的了 ， 你会觉得他这个杀人他又是正常的了 ， 这就很有意思 。
我觉得这就是非常割裂的地方 ， 就为什么特洛伊的时候觉得哎 ， 这个战争是不合理的 ， 那为什么在家里面手刃这个仇敌又会有这爽感 ， 就是我们大家正义感到底是怎么来的 ， 我们到底觉得什么是正义的 ， 对不对 ？
然后其实原作当中割裂之处特别多 ， 我不是说替这个原作洗白啊 ， 我从来也不会替这个西方文明这个洗白 。在这当中那个你会发现船队出发的时候 ， 对吧 ？
啊 ， 当时高高的呃 ， 阿加门能站着 ， 然后呢 ， 我们看奥德修斯是跪下来的 ， 对吧 ？ 有一个单膝礼啊 ，因为那他是 my lord 用了这个很英文的这种这种这个翻译 ， 就那个背景你们还记得吗 ？
对吧 ？ 他们本来是分成两队走的 ， 嗯 ，有一队呢叫做祈祷派 ， 就是我打完仗了啊 ， 我现在海海滩上我就献祭献祭波塞冬 ， 献祭这个雅典娜 ， 献祭这个宙斯帮了我们的 ， 然后我们再这个启航 ， 这个叫祈祷派 。
另一派呢叫速归派 ， 就是我不祈祷了 ， 我我不献祭了 ， 我马上就走 ， 我一天都不多待了 ， 对吧 ？
那其实呢 ， 本来呢 ， 奥德修斯跟了那种速归派已经走了一段了 ， 重新又返回来去见阿加门农 ，因为阿加门农是在那献祭的 ， 然后往下就好玩了 ， 献祭派没有得到好下场 ， 速归派海伦的老公 ， 对吧 ？
后来人回去了 。 所以这个才是有意思的地方 ， 就如果西方人看那个奥德赛也会觉得你神的正义是在哪里的 ， 到底正义存不存在 ， 对吧 ？
所以后世会对这个神的正义啊 ，有非常关键的一种这个质疑 。 那同样的 ， 我们关于诺兰的正义 ， 我们可以有一样的这个质疑啊 ， 你是反战的 ， 对吧 ？
但为什么后来这个大开这个杀戮 ， 对吧 ？ 又杀了那么多人啊 ， 还好但没有全杀光啊 ， 刚才我讲了 ， 对吧 ？
按原则来讲还留了这个一些人呢 ， 可能还留一丝这个 。 所以我们所说的这个战争啊 ， 所说这个战争等等啊 ，也不能把它过于理想化啊 ， 我们当然就像你刚才说哈 ， 我们不好战啊 ， 我们中国是和为贵啊 ，但我们从来也不怕事 。
我觉得这点是很重要的哈 ， 就如果你真的是为了一个正义的这个目的 ， 那肯定要拿起这个 ， 肯定要拿起这个武器的了 。
所以这个就是很有趣的哈 ， 就是伦理这个抉择啊 ， 就是包括那西方伦理学 ， 我为什么知道现在关于正义论 ， 对吧 ？
罗尔斯这个等等一直也都在这个研究 ， 就他确实要在情境当中看 ， 然后在情境当中看 。
嗯 ， 啊 ， 天域有什么补充吗 ？ 关于这个反战这块 ， 你自己认为你这是他最重要的一个表达吗 ？
我觉得就这个电影我看下来我会这么认为 。 嗯 ， 就我觉得他最最终的这个整个会做的表达的主线 ，因为前面就感觉是在看故事嘛 ， 一个一个岛接着一个岛的这样的发展 ， 然后到最后整个他表达就是这个呃 ， 奥德修斯他自己的这个表达跟反思 ， 我感觉是这样的一个反战 。
嗯 ，但我刚才也是结束之后偷偷看了一下豆瓣 ， 然后我我觉得有一条我觉得说的挺好的 ， 就是他反的究竟是反战本身 ， 还是反的是呃 ， 传唱这个战争这件事 ， 就是他们他一他究竟是反战 ， 还是去反对美化战争 ， 就是说战争是不是一个必要的 ，因为正好我们最近跟呃 ， 就是您之前听过我们那个嘉宾康田 ， 呃 ， 清华的一个做呃 ， 国际关
系的朋友 ， 嗯 ， 就是讲就是战争其实本质上如果你说现代社会它是一个泄压阀 ， 你可以把它这么去看 ， 就是在大家没有办法去谈拢 ， 就是和平一定程度上它是并不是说所有人都满意了 ，而只是大家现在此时此刻没有办法以一个别的方式来去这个所谓的深渊 。
嗯 ， 那可能到某一个点之后就要用战争的方式来去解决 。 那所以他这个表达的究竟是战争不该存在 ， 还是说我们不应该美化战争的存在 ， 这可能也是 。
我我我我可以补一点 ， 就是关于刚才讲的这个呢 ， 我们还可以另外一个角度哈 ， 就是我从那个政治学角度来说 ， 就是特洛伊呢 ， 那个叫做侵略 ， 对吧 ？
然后在家里杀人呢 ，是维护家庭 ， 对吧 ？ 就是他也要保护他家庭的完整 ， 所以他要做出这样的这个抉择 。
就如果从诺兰方面申辩的话 ，他可能从这个角度来辩护 ，但文学呢 ，是关注每一个普通人的生命啊和这个命运 ， 所以我们可能比那个诺兰要求的要更高一点啊 。
那位朋友 ， 咱们还有点时间来 ， 把话筒给到你 ， 帮我递一下啊 。
胜利者反思58:12
好 ， 谢谢我们大概这位朋友完了 ， 还有哪位举个手 ， 我们提前把话筒给到你 。
关于我就沿着天域讲的另外一种观点 ， 还有刚才讲为是不是反战 ，以及为什么最后他还要一场屠杀 ， 我比较赞同 ， 就是诺兰认为呃 ， 总归是有胜利者 ，但是呃 ， 胜利者不可以肆无忌惮的去描绘 ， 所以胜他给予胜利者奥德修斯 ，他是一种要自我反思 ， 一种救赎 ， 所以他不是反战 ，他是说因为呃 ，他的是说要反对就是战争之后的胜利一方
没有反思的这种 ， 就是传奇 。
就讲述者的特权 ， 讲述是一种特权 ， 对吧 ？
所以就回到他为什么他一方面让奥德修斯去反思特洛伊 ，但是就那个屠城 ，但是他一方面自己还需要再杀死所有的求婚者 ，因为他有一段呃 ， 那个是神灵跟他说呃 ， 你不可以主宰自己的命运 ，也就是说你不是你自己决定 ， 你不杀就不杀 ， 或者你宽恕就宽恕 ，因为他是国王 ， 那所有的人在他不在的时候实际上已经叛变了 ，他已经没有几个忠诚了 ， 所以最后
就是他和他的儿子 ， 那他回来之后他还要当国王的 ， 那所以他必须要进行一次清理 。 呃 ， 这就是说你不可以主宰自己的命运 ， 然后你要接受 ， 哪怕是中间有一段对白 ， 就是我记得就是你不可以主宰自己的命运 ， 你不要以为你可以主宰 ， 呃 ， 然后你失败也好 ， 胜利也好 ， 然后大概我忘了 ， 然后就好像是是他躺在一个大海上 ，是不是还是我有
这样的一个类 。 对 ， 所以我觉得有的时候就是说你去反思屠城 ， 呃 ， 那个愧疚 ，但是你又放在你现实的又是一个回归的国王 ， 然后你的儿子还要继承王位的情况下 ，在这个情况下又什么是对的 ， 什么是你必须做的 。
嗯 ， 然后你胜利之后， 所以他安排他和那个他的夫人去 ， 相当于往西边去 ， 就 。
去祭奠那些亡灵 。
祭奠那些亡灵 ， 所以他是我觉得诺兰是又给予他反思 ， 就不说人你可要需要不断的反思 ， 所以总归是有胜利者 ，但胜利者一定要反思 。
嗯 ， 我觉得是诺兰是 ， 反正我感觉到的是他是想表达 ， 或者让我感觉到是这样 。
啊 。
我我想说的是刚才接着那个那个他说的 ， 讲一下我的感受 ， 就是我我在想那时候读读那个文章的时候 ， 读那个小说的时候 ，他有一段那个其实那个歌者是把当时特洛伊的一段是吟唱出来的 ， 就是特洛伊沉破的时候 ， 那个时候那个奥奥德修斯其实是有了共情的 ， 就是特洛伊城那个歌者在唱的时候 ， 那我觉得他回家以后他的屠杀
，他有没有有一种可能就是他其实是在共情特洛伊被杀掉的那些人 ，他在代替那些人在进行反抗 ， 就是有没有这种感受 ， 就是如果他没有回家的话 ，他的伊萨卡有可能也会变成另外一个特洛伊 ， 就是他的亲人也可能会被招到屠杀 ， 所以他的这个杀戮他其实有可能是在共情 ， 好像就自己在代表当时的特洛伊在进行反抗 。
我觉得会不会有这样一种感受在里面 。
能不能补充一下他这个角度啊 ， 你觉得 。
我觉得是稍微有一点点过 ， 哈哈哈 ， 对 ，但是也也你这样理解也可以 ，因为我们确实是说我们我们没有一个什么唯一统一的标准答案啊 ， 你这样理解应该是这个可以的哈 。
我但是我觉得就是他对于呃 ， 雅典娜你看到就是他强行加了一段啊 ， 这段是任何呃 ， 各种使使节等都没有出现过的 ， 就是皮洛斯岛上， 然后呢 ， 就是那个坏人已经派了盔甲 ， 外面穿了祭司的服装啊 ，在雅典娜神像前 ， 对吧 ？
要杀那个特洛马克斯 ， 这是原作当中没有的 ，而且后来改编中也没有的啊 ， 这是强妄里加的这么一段 ， 就是呢 ， 给了这个呃 ， 奥德修斯给他后来这个杀人极大的借口和理由啊 ，因为事情也非常紧急了 ， 你儿子眼看快没命了 ， 你知道你再不行动你还啥时候行动 ， 对不对 ？
就这个是强行这个叠加进来的 。 然后至于说呢 ， 替那个特洛伊人来杀人来反抗呢 ， 我觉得又不大可能 ， 就有一点就是让我们每个人你在这个城海滩上生活十年， 对吧 ？
生活这个十年， 有一个问题补给是哪里来的 ？ 他们一直是在抢的 ， 对 ， 一直是在地中海在抢的啊 ，因为城进不去 ， 对吧 ？
家又太远 ， 那就沿途进的地方就这抢呗 ， 对吧 ？ 海上民族等等可能也也这样来的哈 。 所以他们为什么进城会那个大肆洗劫 ， 确实十年十年就等于一样积累 ， 然后呢 ， 你让他回家之后就能够站在被被杀者的这角度来这个杀人， 我觉得可能还没有没有没有那么仁慈 ，也没有到那个程度啊 ， 那就只是因为情境 ， 就是环境造成的啊 ， 这个敌人在算
计他儿子啊 ， 眼看着王位这个不保 ，在这情况下必须他要这么做 ， 没有别的办法啊 。
其实刚才接着马老师说这个他屠杀了十年， 回家之后如何回到自己的正常的生活 ， 就是这个对当代的现代的普通人， 我觉得能够 related， 就是关联上的有感受 ， 就是比如说现在大家都在埋头工作 ， 搞钱创业 ， 或者说总之有些就慢慢的迷失掉 ， 为什么大家现在是吧 ， 我我我要躺平一些 ， 就是他要找回自己一些的主体性 ， 能够建立自己真正的生活 ，而不是说
命运与身体1:04:16
跟随着某个主流叙事我就走了 ， 就这种迷茫 ， 大家想去挣脱掉 ， 去找到自己的路 。 我倒是觉得跟这个为什么网上的奥德赛时期这么火 ， 我觉得是有点关联性的 ，因为现在其实你看奥德修斯也要他重新回到自己的土地 ， 把这个生活重来一遍 ， 该怎么重新启动 ，他也绞尽脑汁 ， 当然小说是小说的版本 ， 电影是电影的版本 。
好吧 ， 那聊到最后其实我突然想起来昨天那一场 ， 我们其实昨天有一场跟樊亦如那场现场有个观众问了个问题 ，但当时有个整个学因为他问那个问题有点严肃 ，但是我觉得跟今天这个气场非常适合 ，有一个观众站起来他就问了 ， 没有没有答案 ， 没有人回答他 ，他说看完这个电影之后呢 ， 就问台上几位嘉宾说 ， 那因为刚才有人提到这个命运
到底涨不涨 ， 我他问的就是命运 ， 那看完这个电影我们对自己的命运该如何看待 ，是否有可能掌握自己的命运 。
樊亦如当时说哎呀这个太严肃了 ， 这个我们就看个电影就是个乐 ， 就没人回答这个问题 ， 我不知道是不是个作为最后一个问题 。
我我能回答这个问题 。
嗯 ， 太好了 ， 哈哈哈 ， 来来来 ， 给我就这个问题作为收尾 ， 那天域想想怎么回答啊 。
嗯 ，在心理学上来讲 ， 或者说读者反应批评来讲 ， 你会从一个很复杂的文本当中选择你想看到的答案 ， 然后呢 ， 一个好的作者啊 ，他会呢 ， 故意的把 AB 面都给到都塞到这个文本当中， 你想看 A 我有 ， 你想看 B 我也有 ， 比如我们看到海上那一段 ， 对吧 ？
奥德修斯那么一个简陋的小筏子啥也不干了 ， 对吧 ？ 然后你看那个反翻译用了一个信仰之跃 ， 嗯 ， 你就把自己你就给放出去了 ， 对吧 ？
你就听凭命运安排了 ， 那不就躺平吗 ？
哎哎 ， 怎么就这么联想 。
你如果看到这个的话 ， 那你可以啊 ， 这也是一个解释啊 。 那你看到后来呢 ， 回家对吧 ， 要组织对吧 ， 要精心策划啊 ， 要这个这个杀人啊 ， 要这个行动啊 ， 那是行动派啊 ， 对不对 ？
你又看到他的躺平啊 ， 你又看到他的这个杀伐果断啊 ， 对的对的 ， 所以就你愿意看呐 ， 愿意怎么看了 ， 你想把它连到一起 ， 你只能说那是那是宙斯安排的 ， 对吧 ？
就是他命定就要回去的 ，他命定要重新夺回的这个王位的哈 ， 那你有没有那么强的一个这个信念呢 ？
所以我觉得就是说目前这种西方也一样的 ， 就是多元解释啊 ， 多元解释呢 ， 就是符合我们大家每个人的心理 。
所以网上呢 ， 关于这个片子呢 ， 吵成一片 ， 对吧 ？ 各个战队呢 ，是再正常不过的这个事情 ，因为我们都能从中看到我们想要看到的这个东西 ， 我们想要看到的绝对是我们自己需要的 ，因为我们每个人不一样 ，有人需要躺平点 ，有人需要可能积极点 ， 我可能最近需要躺平点 ， 太累了 ， 我觉得对吧 ， 对吧 ？
我就愿意看到他哎 ， 海上这个漂浮的这一段 ， 这个都是可以的啊 ， 就是没有谁强迫我们一定要怎么怎么样 ， 特别网上呢 ，不一定非要去跟人吵 ， 一定要吵个你死我活 ， 没有统一答案 。
嗯 ， 我们就来线下多交流啊 ， 天域有没有今天听了大家 ， 我觉得今天发言都非常精彩啊 ， 你是什么感觉 ？
就还是命运这个 ， 或者别的也可以 ， 你你想聊什么最后的收尾啊 。
我这不琢磨了一下命运这个问题吗 ？ 就我还用我们常做的科学类节目来说这件事的话 ， 就是呃 ， 你会发现跟所有科学家在聊天的时候 ，他到最后大家都会问那个问题 ， 嗯 ， 就是这个世界到底是不是真的 ， 或者说研究到某一个地步之后 。
呃 ， 你会发现说有一些东西 ， 比如说我们当时跟一个研究生物酶的科学家聊天 ，他就说这个生物酶的结构精致到什么程度呢 ？
就好像是你在海边行走 ， 然后你看到了一辆汽车 ， 然后你说这是天然的啊 ， 就是这是这是一个故事 ， 然后另一个是啊 ， 我们之前跟呃 ， 一位脑科学家聊天 ， 就说这个人到底是情绪的奴隶还是呃 ， 情绪的主人， 那这个结论大概率是这个 ， 我们相对是偏奴隶那边多一点 ， 就是你是呃 ， 没有太大的能够控 ， 所谓控制自己情绪这个事可能是个幻觉
， 就你只能所谓跟他相处 ， 或者说你只能接受 ， 然后处理这个所谓的情绪 ， 你可能能根据自己的阅历成长 ， 慢慢的因为一些事情不被刺激自己的情绪 ， 这个可以做到 ，但是情绪真的来了 ， 你说我们能不能控制它 ， 这个其实是做不到的啊 。
所以我觉得就是我回到为什么我说这两个事情 ， 就是我会觉得呃 ， 我我跟很多科学家还有学者聊天的一个感受 ， 就是其实我们人能够控制的东西其实是很有限的 ，但是这个我觉得会让我自己得出的结论 ，不是说我们就不应该去努力 ，不应该去这个呃 ， 为了自己的这个所谓的更好的未来去做一些东西 ，因为一定程度上你也没有选择的空间 ， 就是你你
也控制不了 ， 那难道你就躺平吗 ？ 我觉得躺平不是一个好的选择 ，在这个故事里 。 嗯 。
嗯 ， 那我最后补一下， 就是古希腊的神话关于命运是有它的解释的 ， 你看那个宙斯那么强大啊 ，他也不能决定每个人那么具体的命运 ， 还有单独有命运女神啊 ， 来决定这个这一切啊 ， 所以从神的方面来讲 ， 它是平衡的 。
然后西方这个文明我觉得最关键一点啊 ， 就是说它来鼓励人的所谓主观能动性 ， 就是你想成为你自己啊 ， 你想成为一个大英雄啊 ， 你想成为一个凡人啊 ， 你想这个回家呀 ， 你就通过行动哈 ， 这个来这个达成啊 ， 所以其实西方是一个冒险的文化啊 ， 是一个行动的文化 ， 奥德赛对吧 ？
那还有冒险啊 ， 和这个含义这个在里面 ， 我觉得这是我们理解很关键的一点 。
我最后能够今天受马凌老师最多的启发 ，其实当然是最后落在这个冒险这点就不用说了 ，因为我极限代运动十几年， 其实我越来越切身的感受到我们充盈自己的精神世界 ， 传统方式通过二手经验为主 ， 所以是考试嘛 ， 学习嘛 ， 阅读对吧 ？
这是最有效 ， 看电影也算 ，但是我不知道为什么 30 岁以后我发现还有一种方式 ， 就是直接的身体经验的最大化的探索 ， 拓展所有的边界 ， 极可能 ， 当然在我身上体现为极限耐力运动啊 ， 从陆地我跑几百公里啊 ， 就是骑士上别就最高难度等等等等 ， 加上环球帆船赛那比陆地更难 。OK， 我原来发现哎 ，他给了一种全新的一种解法 ， 就呼应刚才天域说的
所有的这些科学家的解释 ， 你会发现原来我们对世界的感知除了用二手经验之外， 的的确确就是 ， 当然小苗老师当年说那个热词叫把自己当做方法 ， 没有 ， 我现在是把身体当做最原始的接收信息的感受器收集器 ， 把它功率调到最大 ， 会怎样 ？
就是阿波罗神庙当中那个吗 ？ 认识你自己是认识世界的基石 。
哦 ， 对吧 ？ 这句话现在是我的纹身 ，在这边这边 ， 天呐 ， 好可怕 ，但是我用古希腊纹 。
啊 ， 对对对啊 ， 哈哈哈 。
这个你知道我在跑军人之旅的时候 ， 我们跑 330 公里 ， 我忘了那是第几次去了 ， 跑跑跑跑跑 ， 突然一哥们跟我聊天聊天聊天 ， 突然他问我哎 ， 你那是有个纹身吗 ？
他用英文跟我说是啊 ， 说你给我看一眼 ， 我说他的眼神有点不太对 ，他我一捞开一看 ，他嘎嘎嘎的乐 ， 嘎嘎的乐 ， 我说怎么怎么说 ， 说我来自希腊 ， 我一看那国王 ，他说你知道你们说我说我妈我知道 ， 我说我纹的对不对 ，他嘎嘎的对对对对对对对 ， 这就等于说我们遇到一老黑 ， 老黑啪一搂 ， 纹身上面写的有朋自远方来不亦乐乎 ，
对吧 ？ 就就那种感觉 。 所以啊 ， 就是我今天聊完了 ， 就是我的样子的 ， 就是的感受 ， 就是身体性的感受 。
所以你看我看到第三遍 ， 我就是对你翻船那印象最深 。 好吧 ， 今天聊这么多 ， 感谢每一位的发言都非常高质量 ， 我们最后有个大合影 ， 最后有个大合影 ，有个合影 ， 然后在这合影之前 ， 我要感谢马凌老师 ， 就是我们以后如果有您觉得特别合适的片子 ， 我们有合适片子 ， 我们我们多多合作啊 ， 对 ， 关于关老师给我们这么好的优
惠 ， 对不对 ？ 对对对 ， 这个我觉得大家的发言非常精彩 ， 谢谢感谢天域 ， 谢谢 。
还有没有 ， 我就是在第一现场尽尽量不打扰马老师发言 ， 哈哈哈 ， 来一起拍照好 。